国立工芸館の唐澤館長に聞く。北陸の「工芸を巡る旅」のすすめ。

2020.10.13

No. 02

好きか・嫌いか・どうでもいいか。

 

坂本:ちょっとここで館長である唐澤さんについても聞かせてください。プロフィールを見ると唐澤さんは愛知の生まれだと書かれています。

 

どのような経緯で今の国立工芸館の館長という立場になったのか教えてもらえませんか?

 

唐澤:小学生のころから図画工作が大好きで時間を忘れるくらい没頭してきました。勉強するよりは絵を描く時間の方が楽しかった、そんな少年時代を過ごしてきました。

 

進んだ中学校には自分でも絵を描いているような美術専門の先生が居て、今思えばその先生にのせられた、それに尽きると思います。

 

坂本:美術の授業で褒められたという話ですか?

 

唐澤:はい。時間を忘れて没頭して制作した作品を褒められる、そんな楽しさを先生から教わったと思います。

 

高校も美術系の科に進みました。高校の中に10クラスあり9クラスが普通科で1クラスが美術科といった学校です。

 

坂本:美術の方へ早々に進路を取ったのですね。

 

唐澤:はい。大学も愛知県立芸術大学で彫刻を学びました。

 

坂本:具体的にはどのような彫刻ですか?

 

唐澤:浮気症だったので木を彫ったり、石を彫ったり、溶接をやったり、鋳造をやったり、乾漆をやったり、なんでもやりました。

 

坂本:最初はつくる側だったのですね。どうしてその唐澤さんが見る側というか、作品を収集・展示・解説・批評する側に回ったのでしょうか?

 

唐澤:大学の学部を出た後、今で言う大学院の博士課程にも進んで、その後には非常勤講師もやってと結局大学に8年半くらい在籍していました。

 

彫刻を続けるためには場所と道具が必要です。石を彫ろうと思うときちんとした環境がなければ創作活動を続けられないのですね。

 

それでずっと大学に居たいと思っていたのですが、ある日担当の教授から「愛知県陶磁美術館が現代陶芸の学芸員を探している」と言われました。

 

この言葉を言われた時「もう大学に残れないぞ」と宣告された気になりました。

 

表現者としてここまでだと教授が言いたかったのか、自立して活動しろと言いたかったのかは今となっては分かりませんが。

 

坂本:就職を機に制作をやめたという話でしょうか?

 

唐澤:いえ。愛知県陶磁美術館(当時は愛知県陶磁資料館)の学芸員として採用された後も、最初のころはグループ展で活動もしていましたし公募展にも出していました。

 

しかし学芸員として展覧会を担当するようになり作家さんの仕事場を周り始めると、自分が「こんな風につくりたい」「こんな風につくれたらいいな」と思う形や質感がもう目の前に存在しているわけです。自分の力量のなさを思い知らされました。

 

同時に現前する作品を多くの人に紹介する方が、自分の歩んできた人生が世の中に還元される、世の中のプラスになると思うようになりました。

 

それで制作をやめて、自分が見出した・見つけ出したものを世に広める仕事にシフトしていきました。

 

坂本:そんなにすんなりやめられますか?

 

唐澤:もちろん、すんなりは無理です。だんだんです。

 

坂本:そして、ここにたどり着いたと。

 

唐澤:そうですね。愛知の美術館に11年半居て、その後に東京の工芸館に来たので。

 

しかし結果として自分で手を動かして作品をつくってきた経験が今はすごく役立っています。

 

 

素材の話とか技法技術の話とか作家さんと話していても、本当のとんがった部分は分からないですけれど、なんとなく話が分かります。

 

机上だけではなく実際に創作をしっかり体験してきた人生は今になって見れば本当にラッキーだったなと思います。

最初は色とか形にしか反応ができないと思います。

国立工芸館のエントランス正面の中庭にある金子潤さんの陶芸作品。

坂本:その愛知県陶磁美術館時代だと思うのですが、唐澤さんはある展示会で「工芸は好きか、嫌いか、どうでもいいか、この3つの基準で楽しむといい」と発言しています。

 

唐澤:ああ、はい。よくご存じですね。

 

坂本:今回の取材のテーマは北陸3県の工芸を巡るマイクロツーリズム(小旅行)です。

 

しかし北陸各地の工芸の産地に訪れていざ工芸と向き合った時、どのように楽しめばいいのか分からないという問題があると思います。

 

そこで唐澤さんの言葉がとても参考になると思うのです。あらためてこ葉の真意を教えてもらえませんか?

 

唐澤:初めて見た作品なり工芸品なりを、毎回解説を聞きながら(読みながら)見たり触ったりできるわけではありません。

 

何も説明がない、お墨付きがない状態では、自分の価値判断で評価するしかありません。

 

 

そこで「好きか」「嫌いか」「どうでもいいか」、自分がどのように反応したかを大切にしてほしいと思います。

 

ただ「好きか」「嫌いか」「どうでもいいか」だけで終わらせてしまうと単なる自分の感情になってしまいます。

 

好きだと思ったらなぜ自分が好きなのか、嫌いだと思ったらなぜこの作品が自分は駄目なのか理由を考えてほしいです。

 

坂本:「嫌い」と「どうでもいい」はどう違うのですか?

 

唐澤:どうでもいいは何も感じない状態です。何かを語ってくださいと言われても何も声が出ない状態と言いますか。

 

坂本:嫌われるより無関心でいられる方がつらいみたいな話を恋愛でも聞きますよね。

 

では「どうでもいい」場合はどうするのですか? どうでもいいからスルーすればいいのでしょうか?

 

唐澤:「どうでもいい」が実は一番大事で、意識の中でどうでも良かった作品をとっておいてください。

 

「あの時何も感じなかった」と記憶しておきます。

 

その蓄積を持ったまま工芸を見続けていると何かのきっかけで、そのどうでも良かったものが好きか嫌いかに動いてきます。

 

どうでもいい工芸が好きか嫌いかに入ってきたら、またその理由を考える。

 

最初は色とか形にしか反応ができなかった自分の見方が、その繰り返しで広がっていると実感できるはずです。

 

坂本:その見方を唐澤さんも続けてきたのですか?

 

唐澤:実際に自分もそうやってきました。

 

 

坂本:いつからやってきたのでしょうか?

 

唐澤:大学で彫刻をやっている時、のみで手をけがして半年ほど作品をつくれなかった時期がありました。

 

大学の図書館でその間に彫刻の作品集を片っ端から借りて好きなもの・嫌いなものを記憶し、今度はこれをやってみようと積み重ねてきました。

 

坂本:その文脈で考えると、工芸を楽しむにあたって予習はなくてもいいと解釈できそうです。この特集の仮タイトルに「予習」と入れているのですが。

 

唐澤:予習は必要ないと思います。見た時の自分に正直になってください。

 

坂本:大衆的な具体例に何度も引き寄せて申し訳ないのですが、この「好きか」「嫌いか」「どうでもいいか」の話は、カレーライスが好きというだけで終わらせるのではなく「なんで自分はカレーライスが好きなんだろう?」と突き詰めて考える、そういう話ですよね。

 

唐澤:そのとおりです。

 

坂本:作家の工芸の場合、展覧会に行けばいろいろと解説が書いてあります。その場合も解説文ではなくまず物(作品)を見た方がいいのでしょうか?

 

唐澤:はい、まずは物を見たいですね。ただ作家の工芸だと、物を見る前でも見た後でもいいですが、タイトル(名称)には注目した方がいいかもしれません。

 

坂本:どうしてでしょうか?

 

唐澤:名称には素材だったり技法だったりが書かれているからです。

 

例えば茶わんの「わん」の字も石偏の「碗」と木偏の「椀」があります。

 

その漢字の違いを見ただけで、前者の「お碗」は焼き物の作家がつくったおわんだろうと、後者の「お椀」は漆の作家がつくったおわんだろうと見立てができるようになります。

 

越前漆器のおわん(椀)。写真提供:福井県観光連盟。

坂本:普通だと漆は木のおわんに塗るからタイトルも自然に「お椀」になるという意味でしょうか?

 

唐澤:はい。陶芸になると今度は「盌(わん)」という字も出てきます。筒のように立ち上がったお皿を「盌」と呼ぶからです。

 

磁器も一緒で「磁」もあれば「瓷(じ)」もあります。

 

石偏の「磁」と書かれている作品はボディーが恐らく磁器です。「瓷(じ)」の場合はボディが恐らく陶器です。

 

例えば白磁をつくる作家が自分の作品の名称に「白磁」ではなく「白瓷」と書いていたとします。

 

「どうしてですか?」とその作家に聞けば「自分の場合は器をガラス化するまで焼き固めないで、少し手前で焼きを止めて柔らかさや温かみを出している。だから白磁ではなく白瓷と表現します」などと答えが返ってくるはずです。

 

「好き」「嫌い」「どうでもいい」の理由を突き詰めていくとそのうち学びも深まって、このように名称にも反応できるような自分が育っていきます。

 

自分の中に育ちを実感できれば工芸の鑑賞がより楽しくなりますし、また次の作品・次の産地に足を運んでみようという気にもなると思います。

 

坂本:確かに何の世界でも自分の中に成長が感じられると次の段階へ行く原動力になりますものね。

 

(副編集長のコメント:なんとなくハードルの高そうな工芸の楽しみ方。三択でいいならぐっと親しみやすくなります。

 

とはいえ物は使ってこそ。次は工芸を使う楽しみについて話が進みます。)

素地が焼き締まってガラス化した焼き物。

純白の磁器。

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